Armel Prieur : « Il nous faut une monnaie de freinage, la monnaie carbone. »

Et si chacun disposait d’un compte carbone, comme d’un compte bancaire, pour mesurer et limiter son impact climatique ? À partir de cette idée simple, Armel Prieur défend une proposition ambitieuse : une monnaie carbone distribuée à parts égales, fondante dans le temps, et adossée à un étiquetage généralisé des produits et services. Un outil concret pour rendre visible l’empreinte carbone, responsabiliser les entreprises et organiser collectivement la transition écologique.

Penser une monnaie de freinage : le compte carbone comme outil démocratique face à l’urgence climatique.

Propos recueillis par François Bernard

Vous êtes engagé dans une histoire importante avec quelqu'un qu'on retrouvera dans un prochain numéro de l’émission Money sur lemoment.org et qui est Pierre Calame. C’est aussi quelqu'un de très engagé. Et vous avez eu l’idée de créer une nouvelle monnaie. Pouvez-vous nous raconter l'origine de cette idée ?

En 2009, Pierre Calame a écrit un livre qui s'appelle Le traité d’œconomie. Il a repris la racine grecque de Oekos. Pour dire que ce qu'il faut développer maintenant c'est l'œconomie et non pas l'économie. Et de la rendre plus responsable et plus concrète avec les limites planétaires que nous connaissons.

Et dans ce livre, j'avais repéré que pour le climat, enjeu qui m'intéresse spécifiquement, il proposait de mettre en place des quotas carbone individuels. On voit bien que c'est l'inverse de ce que pratique l'Union Européenne avec les quotas qui sont eux, industriels et qui sont des quotas d'amont. Alors, qu’ici, on parle du quota d'aval, du consommateur. L’idée est donc de faire en sorte que les consommateurs aient une limite dans la consommation. Mais, à l’époque, je disais alors que cela me semblait difficile à appliquer. Qu’on n'y arriverait pas.

En 2019 et 2020, j'ai animé une soirée pour la Convention citoyenne pour le climat, avec des collègues pour faire une fresque du climat. Et on a beaucoup discuté avec les citoyens tirés au sort. Les cent cinquante citoyens tirés au sort.

Pourquoi la Convention citoyenne a échoué

Tu parles de la convention lancée par le président de la République. Et qui a débouché sur...

Pas grand chose.

Exactement. Je te laissais le dire toi-même. Grande déception quand même?

En fait, on l'a vu dès le début de la convention. Les braves citoyens ont été victimes d'une mauvaise idée. Ça arrive quelquefois qu'une bonne idée ait des défauts. Cent cinquante citoyens, les organisateurs se sont dit, c'est un peu compliqué à organiser. On va les mettre en cinq groupes : se nourrir, se déplacer, se loger etc. Les citoyens ont été amenés à faire des propositions dans chacun de ces cinq groupes.

Et nous, avec Pierre Calame, on s’est dit : c'est une mise en silo. Ce qu'on appelle, dans les organisations, une mise en silo. Ça veut dire que les propositions excellentes qui vont être faites vont facilement trouver un détracteur dans chacun des secteurs. Quand on va vouloir faire rouler moins vite sur autoroute, les industries de la voiture vont dire non, ce n'est pas possible. Quand on va vouloir faire manger moins de viande, la FNSEA et les syndicats agricoles vont dire non, ce n'est pas possible. Donc à chaque fois, c'était limité à un secteur.

Et ça aboutit finalement à ce que chacune des propositions était plus ou moins démolie par les lobbies. C'est là que j'ai dit à Pierre Calame, il faut qu'on ressorte ta proposition de quota carbone individuel qui est transverse et qui ne peut pas être attaquée par un lobby parce qu'elle concerne toutes les dépenses qu'on peut avoir.

On a utilisé le terme compte carbone, en se disant c'était plus facile de dire qu'on allait donner à chacun un compte carbone comme il existe un compte bancaire dans lequel on va pouvoir diffuser une monnaie carbone à chaque citoyen de façon égalitaire pour respecter les limites planétaires. C'est ça l'objectif.

En fait, et Pierre Calame le dit souvent aussi, on a une monnaie d'accélération, l'euro ou le dollar, qui sont des monnaies pour accélérer, pour diffuser, pour développer. Mais on sait bien qu'on est devant un précipice. On n'a pas de monnaie de freinage. C'est comme si on avait un véhicule ou un vélo qui n'aurait qu'un pédalier et pas de frein. Et donc, il nous faut vraiment trouver une monnaie de freinage. Cette notion de monnaie de freinage, c'est la monnaie carbone qui serait distribuée à chacun égalitairement, largement au départ, puis réduite chaque année pour respecter les limites.

Et tout le monde a la même somme ?

On démarre sur cette idée que tout le monde aurait la même somme, avec peut-être quand même une demi-part pour les enfants. Pour tous les citoyens de plus de 18 ans, ça serait la même somme. Il y a des inégalités en France dans les consommations et les besoins et cela veut dire qu'il y aurait des gens qui seraient excédentaires.  La moyenne nationale de l'empreinte carbone en France est de neuf tonnes par personne. On a 640 millions de tonnes réparties sur 60 millions d’habitants. Et on sait, d'après l' étude de Lucas Chancel et Thomas Piketty, que 68% des Français sont en dessous des 9 tonnes, parce que les 32% qui sont au-dessus sont bien au-dessus.

Étiqueter le carbone pour libérer la charge mentale

Donc il y a des gens qui vont se retrouver excédentaires. Mais comment ça marche ? Comment savoir ce qu’on dépense en carbone ?  Je ne vais pas aller faire des courses en me demandant en permanence combien je dépense de carbone.

Justement, non. Il faut libérer la charge mentale de chacun avec une simplification du système. La proposition qui est faite, et on pousse les députés à suivre cette voie-là, c'est l'étiquetage généralisé en carbone.

Il est très simple de mettre deux chiffres sur chaque produit qu'on achète, le prix en euros, et le contenu carbone en points carbone. On a déjà fait ce double étiquetage lorsqu'on était en euros et en francs, vous vous souvenez ?

Au départ, on propose qu'il n'y ait pas de contraintes mais seulement une information. C'est-à-dire que tous les produits passeraient au même type d'étiquetage. Les produits et les services. Savoir que quand tu payes ton assurance par exemple, tu as 6 kilos de carbone dans ton assurance annuelle. Ça, c'est un point important. La mesure est assez simple. C'est le bilan carbone de la compagnie d'assurance divisé par le nombre de sociétaires. Et tu tombes sur le poids carbone de chacun. Après, tu peux l'aménager en fonction du volume que paye chacun.

La démarche d'avoir une loi d'étiquetage du carbone reste une bonne démarche que, déjà, des députés, de façon transpartisane, sont en train de suivre.  Il y en a quelques-uns qui ne sont pas favorables ou qui nous ont reçus en disant : « Vous savez, ce n'est pas notre boulot. C'est les entreprises qui peuvent le faire. Nous, on ne va pas s'occuper de ça. » Cependant, on a plaisir de voir qu’un vrai intérêt couvre à peu près tout l'échiquier droite-gauche de l'écologie au Parlement européen. Et au Sénat, il est possible qu'il y ait bientôt une conférence sur l'étiquetage : Peut-il aider à gérer le climat ?

Sur notre téléphone, nous aurions donc une application qui nous permettrait de dire entre ce produit-là ou pas ce produit-là, je vais faire des économies de carbone. C'est un peu ça l'idée ?

Oui. L'avantage, c’est que cela permettrait de savoir où on en est de notre compte. Mais surtout, ça permettrait aux concurrents du produit de voir qu'ils sont moins bien placés.  Et cela les inciterait à faire des efforts. Je prends l'exemple souvent de cette brioche que j'ai mise sur le site comptecarbone. Cette brioche coûte 6,10 euros et 1,2 point carbone. Mais un fabricant concurrent fait une brioche à 1,5 kg de point carbone. Il va se dire : «  je vais perdre des clients parce que ceux qui vont voir que le concurrent est à 1,2 kg, ils vont peut-être préférer ça. J'ai donc  intérêt à limiter mes voitures de fonction et à limiter mes apports de carbone dans ma production ». Dans un premier temps, c'est donc pour stimuler les entreprises à décarboner naturellement.

Le deuxième temps, c'est la monnaie carbone qui serait distribuée à tous les citoyens consommateurs pour que, cette fois, on puisse rentrer dans le concret et payer le carbone des produits.

Là, on en distribuerait. Cela veut dire aussi que je peux spéculer sur cette monnaie.

Justement, on l'organise pour qu'il n'y ait pas de spéculation possible. D'une part, elle n'est valable que dans l'année. L'année suivante, on va renouveler le compte, pour le remettre disponible. Donc, la monnaie ne peut pas servir d'une année sur l'autre.

C'est une monnaie fondante, c'est comme les monnaies complémentaires.

Et on va poser la question, de façon démocratique cette fois, à l'ensemble de la population française, si on est tous bien d'accord pour la réduire de 6% chaque année. C'est-à-dire de la renouveler à 94% chaque année pour qu'en 30 ans, on ait atteint l'équilibre planétaire que nous demande le GIEC ou l'accord de Paris. De cette façon, c'est ce qu'on appellera fondant.

Si par exemple, admettons, je suis jardinier d'un très grand propriétaire, très riche. On a le même compte carbone au départ. Mais, en fait, je cultive mes légumes et je les consomme, je ne dépense pas beaucoup de carbone. Je pourrais les revendre à mon patron ?

La question qui se pose, c'est les déficitaires, les plus riches, qui vont manquer de carbone. Qu'est-ce qu'on fait ? Parmi les alliés de notre mouvement, certains disent qu'il faut les laisser mourir de faim.

Excédentaires et déficitaires : une autre lecture des inégalités

De faim de carbone ? De manque de carbone ?

Si demain, tu n'as plus de carbone sur ton compte et que tu vas à l'épicerie, on ne va pas te donner de produits parce que l'épicier a besoin de tes points carbone pour ses fournisseurs. C'est un dispositif circulaire, c'est comme de l'argent. Si tu n'as pas d'argent sur ton compte, le commerçant ne va pas te donner de produits. Dès que tu n'as plus que 10% sur ton compte, tu reçois un message de l'organisation pour te dire : «  attention, il faudrait vous restreindre et vous devez acheter des surplus ». Des surplus de survie pour ne pas mourir de faim. Ces surplus sont achetables au guichet local ou sur l'appli en question. Ces surplus viennent uniquement du fait que des plus modestes ont revendu les excédents.

Le risque, c'est Delphine Batho qui nous a fait cette remarque en disant que si vous laissez acheter votre excédent par votre voisin ou votre vieille tante, ça va créer des situations léonines, ça va créer des situations d'autorité qui seront malsaines.

Il faut que ça passe par un organisme qui certifie le transfert de ces points et il faut que ça puisse être suivi pour la valeur. Parce que plus il y aura de demandes et moins il y aura d'offres et plus le prix va augmenter. On a fait une modélisation pour la valeur d'échange.

Au départ, on pense que ça va sûrement démarrer au prix industriel pratiqué dans les industries, c’est-à-dire environ 100€ la tonne. C'est-à-dire 10 centimes le point carbone, le kilo de carbone. On a fait une modélisation avec la rareté qu'on organise de moins 6% chaque année, et le fait qu'à peu près la moitié des excédentaires ne vont pas vouloir revendre. Moi, le premier, je n'ai pas envie que mes points servent à des riches. Donc, je les garde, je ne les revends pas. Ça veut dire qu'il y aura une faible offre, une forte demande.

On a modélisé que la valeur du point va doubler tous les ans. Première année, 10 centimes. Deuxième année, 20 centimes. 40 centimes en troisième année, 80 centimes etc. Et à 1,60€, là, on observe un asymptote, un palier. C'est-à-dire que les riches disent que plutôt que d'acheter des points qui vont être très chers, ils vont préférer changer leur mode de vie et avoir moins de consommation carbone.

C'est-à-dire que ça sera un peu comme quand on est au bout de sa carte bleue et de ses achats, si on a dépassé le quota de points carbone, on ne pourra pas acheter, point à la ligne. Et ma grand-mère, excédentaire, elle, pourra me faire un petit virement à la fin du mois ?

Les reventes par les excédentaires, ça peut faire un petit revenu de base. Nous sommes aussi partenaires du Mouvement français pour le revenu de base, qui est aussi une distribution d'argent, puisqu'on parle de monnaie. Dans le cas du compte carbone, on va faire une distribution de ressources, qui peut être monnayée si le besoin se fait sentir. On estime aussi qu'il y aura besoin de désendetter certains ménages, parce qu'il peut y avoir des situations dans lesquelles on ne peut pas soutenir les 9000 points, même en n'ayant pas de ressources financières importantes.

Quand on a été reçu chez le Premier ministre Castex par son conseiller, il nous a recommandé d'avoir un barème de sur-quotas pour des gens sur-médicalisés, par exemple, ou des gens qui ont des enfants étudiants à l'étranger, ou qui sont dans des difficultés passagères. On pourrait définir des sur-quotas qui ne coûteraient pas beaucoup plus au dispositif, parce que les sur-quotas vont nous amener à ne pas pouvoir revendre leurs excédents, et on pense qu'ils auront des excédents.

On pourrait imaginer d'ailleurs que le Président de la République, dans son allocution au 1er janvier, dise « Mes chers concitoyens, nous avons fait beaucoup d'économies et maintenant, nous allons aider tel pays africain à compenser le carbone que nous avons exploité pendant des années chez eux, et donc on va les aider de cette façon-là!" On pourrait ainsi tous pouvoir y contribuer, l'idée étant, si je comprends bien, que chacun fasse sa part ? Faire sa part, c'est important dans cette histoire.

En fait, non seulement vous avez un grand rêve, mais vous avez des applications concrètes, pratiques tout de suite, pour mener, il faut le dire, un combat collectif aussi. Ça ne peut pas rester uniquement une histoire individuelle : je veux, je ne veux pas.

Effectivement, et le faire de façon transpartisane, parce qu'on ne veut pas être allié à un seul parti. Bien évidemment, certains partis comme Equinox, par exemple, ou encore Delphine Batho, ou bien Eva Sass, nous soutiennent. Ce sont des écologistes certes, mais nous avons rencontré aussi des macronistes, et des députés de Horizon, qui soutiennent également cette démarche. On a un sénateur PS qui va organiser un débat au Sénat sur la question : est-ce que l'étiquetage peut sauver le monde ? Ça, c'est une des façons de le faire.

Et on a besoin d'être soutenus sur le site internet loi.carbone.fr. Chacun peut ouvrir son compte de Point Carbone. Ça, on le propose pour dire, quand ça sera prêt, que les points carbone vont être mis en pratique, les premiers seront les mieux servis.

Donc on espère bien que le compte carbone qui sera créé en France sera déjà adopté rapidement en Europe, mais aussi que tous les pays du monde pourraient l'adopter rapidement. On pense qu'il faut l'adopter pays par pays, parce que de pays à pays, on n'a pas les mêmes empreintes climatiques et on n'a pas les mêmes comptabilités nationales. Donc c'est intéressant de le garder dans la comptabilité nationale avant de le rendre mondial pour que aussi les pays africains en profitent, et je l'espère bien, avant les années 40.

Si on imagine que demain, il y a un référendum pour savoir si on valide cela, il faut bien comprendre que on a 68% des français qui sont gagnants dans ce projet, et 32% qui vont être déficitaires. Ça sera aussi l'utilisation d'un nouveau terme en France. Les riches, qui sont actuellement catégorisés comme riches, demain, seront appelés « déficitaires ». « Wow, ton mari est déficitaire, la honte ».

Il faut faire passer aussi dans le langage des éléments de prise en compte de cette difficulté avec le climat et le risque de cataclysme qui s'accélère et qui s'amplifie absolument.

Un outil démocratique face au point de bascule

L'objectif que l'on a en ligne de mire, c'est de diminuer le carbone de combien de pourcents ?

On parle de revenir à 2 tonnes par personne au lieu de 9 tonnes en France parce que la capacité des puits de carbone, des forêts et des océans dans le monde permet d'imaginer d'absorber entre 1 et 2 tonnes par personne. Entre 10 et 20 milliards de tonnes pour 10 milliards d'habitants dans le monde. Donc il faut revenir à cet équilibre-là. Et ça, il faut le faire avant les années 2050, 2060, parce que sinon, on a un phénomène qu’on appelle le tipping point, le point de bascule, qui vont faire que les choses seront irréversibles. On ne pourra plus revenir à une situation vivable.

À lire : Satis - Le roman du nouveau pays Européen d'Armel Prieur, chez La Compagnie du Livre.

Propos recueillis par François Bernard, rédacteur en chef de epop.

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