Jo Spiegel : "La démocratie réelle est une démocratie vivante et continue"

Propos recueillis par Didier Raciné, AltersMédia

Comment l’expérience de démocratie-construction conduite pendant 5 mandats par Jo Spiegel à Kingersheim peut-elle servir pour refonder une démocratie véritable à chaque échelon du territoire national ?

Ne faut-il pas adopter au niveau national les principes de ces expériences, qui permettent le partage démocratique des décisions entre citoyens et élus, qui respectent les règles collectives au niveau national ?

 Ne faut-il pas étendre ces principes à chaque niveau de l’échelle territoriale, en associant systématiquement habitants et élus des échelons inférieurs concernés par ces décisions ?

Ne faut-il pas adopter le principe d’hybridation des décideurs (habitants, élus) à tous les échelons territoriaux, y compris au Parlement, quitte à utiliser le tirage au sort des citoyens ?

Jo Spiegel, ancien maire de Kingersheim de 1989 à 2020

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Les voies pour une réelle démocratie

Les innovations que vous avez mises en œuvre à Kingersheim en tant que Maire pendant cinq mandats visaient à faire vivre la démocratie, une vraie démocratie impliquant activement les populations.

En quoi ces innovations et cette méthode vous semblent-elles toujours pouvoir répondre aux besoins de renouveau de démocratie?

L’écosystème démocratique mis en œuvre à Kingersheim se base sur la conviction qu’une démocratie réelle est une démocratie vivante et continue. Non pas une démocratie « en continu » où l’on palabrerait sans fin, sans objet, sans débouchés et sans décision mais une démocratie qui pose comme principe de faire précéder toute décision importante par une SEQUENCE démocratique de délibération et de co construction qui associe toutes les ressources citoyennes de sens, d’intelligence, d’expertise et d’engagement. Et qui confère à cette séquence une dimension décisive pour la décision.

Cette démarche ne vise pas seulement à mieux décider ensemble mais, ce faisant, à réduire le fossé abyssal qui s’est creusé entre les représentants qui représentent de moins en moins et les représentés qui revendiquent d’être considérés comme des citoyens, pas seulement le temps des élections !

Il nous semble qu’ils introduisent des éléments de naturel et de continuité dans la démocratie locale en France, puisque:

• La contribution des citoyens à la vie commune locale y est continue, n’a pas à être quémandée, ou être le résultat de rapports de forces, mais est inscrite dans la réalité organisée de la vie continue communale, et est le fruit de délibérations ;

• La décision finale est partagée démocratiquement, respecte les règles collectives au niveau national et rentre dans le jeu « horizontal et vertical » de la démocratie ;

• Les nombreux forums publics proposés permettent l’expression de tous.

N’est-ce pas là des éléments qui pourraient servir de base à une refonte majeure du système encadrant la démocratie locale en France ?

La décentralisation s’est en effet arrêtée au niveau des élus. Pour répondre à la promesse démocratique, il nous la faut poursuivre jusqu’au niveau des citoyens et des organisations. Ça va radicalement changer le rôle des élus qui ne pourront plus se contenter d’en appeler à la « proximité » alors qu’ils tiennent les citoyens systématiquement éloignés des processus de décision ! Il y a d’ailleurs dans cette évocation litanique de la proximité quelque chose de très descendant voire de condescendant quand elle évoque la relation infantile, consumériste voire clientéliste entre l’élu et l’habitant, le fournisseur et le client, le magicien et le consommateur.

Il s’agit au contraire, à toutes occasions, de donner à chacun(e) d’être reconnu comme citoyen, c’est à dire partie prenante du diagnostic, de la délibération et de la décision. Ce qui est alors en jeu, c’est de passer d’un alphabet démocratique d’une grande pauvreté vers l’application d’une GRAMMAIRE démocratique exigeante. Une grammaire où il s’agira de se mettre vraiment à l’écoute, de partager le sens, de faire vivre le débat, d’inviter à une démarche réelle de co-construction, de décider et d’agir ensemble : élus, citoyens, organisations.

Ce que j’appelle « démocratie-construction » est aussi ce qui nourrit un Pacte Civique. Le contraire de la démagogie.

La justification du caractère démocratique de l’État repose, selon la Constitution en vigueur en France, sur le principe de souveraineté, qui suppose que ‘’la souveraineté nationale appartient au peuple, qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum’’ .

Que pensez-vous de la démocratie représentative, telle qu’elle est décrite par la Constitution ? Ne faut-il pas repenser (et réécrire les textes définissant) les pouvoirs du peuple dans la république ?

Dans la Constitution, la démocratie est essentiellement celle de la représentation. Il est sans doute urgent de la réécrire quand on voit que la crise profonde de la démocratie est précisément une crise de la représentation. La performance démocratique des élections s‘amenuise de rendez-vous électoraux en rendez-vous électoraux. Peut-on prétendre représenter le peuple avec parfois seulement 10% des électeurs inscrits ? Y a-t-il dans ce contexte légitimité à agir sur tout et à décider de tout ?

Je crois au contraire que la légitimité d’une décision ne vient pas seulement de qui la prend mais comment elle est prise !

Il est donc nécessaire de redonner du sens à la démocratie de représentation et de la réenchanter en cherchant systématiquement à associer les ressources citoyennes aux processus de décision sur les grands sujets. Dès lors l’élection sera à considérer comme un passeport pour une démocratie vivante et continue. L’élu, avant d’être décideur sera, avec son équipe (et son ingénieur du dialogue), un animateur du processus de décision et un activateur du potentiel citoyen. Le pouvoir délégué aux représentants élus, sera un pouvoir d’animation démocratique sur les grandes décisions.

C’est en ces termes et dans cet état d’esprit qu’il me semble nécessaire de réécrire la Constitution. Il est important cependant de dire ici que cette conception de la démocratie et de la souveraineté populaire doit inviter à considérer le peuple dans sa diversité. La référence à la pluralité dont Hanna Arendt disait qu’elle définissait la démocratie me paraît essentielle face à la montée du populisme et de l’extrême droite.

Un populisme qui désigne le système, les élites, la caste, le Eux et le Nous et qui en réalité considère le « peuple comme un » et son incarnation par « l’homme ou la femme-peuple ». C’est à dire l’avènement de pouvoirs autoritaires et de l’anesthésie démocratique. Le contraire d’une démocratie vivante.

La participation ne devrait-elle pas être « une participation à la construction d’une autre société », plutôt que « la participation à la démocratie représentative », qui est surtout une façon de la maintenir en vie ?

Parce qu’elle se veut inclusive et parce qu’elle vise le meilleur de chacun, la « démocratie-construction » n’est pas autre chose qu’une fabrique de transformations collectives et personnelles. C’est à dire la construction d’une autre société. La décision n’est jamais l’addition d’avis ou d’envies mais un processus, c ‘est à dire un cheminement partagé et éprouvé ensemble. En coresponsabilité.

Cette démocratie-là ne revendique ni grand soir ni petites réformes. Sa référence conceptuelle est celle de la métamorphose chère à Edgar Morin. Sa référence méthodologique n’est pas le consensus mou qui produit du statu quo mais les compromis de transformation nés de l’intelligence collective. Celle qui produit du commun.

Cette démocratie-là s’offre comme un antidote et une alternative à l’oligarchie (y compris locale…), au populisme, à la technocratie, à l’individualisme, à la face sombre et mortifère des réseaux sociaux. Combat de David contre Goliath. Mais combat à mener. Urgemment. Puissamment. Hors les murs de la « vieille politique. Cette démocratie, oui, vise à construire une autre société. J’ose le dire, sa pratique fait œuvre d’humanisation. C’est dire combien elle a besoin de sens, de convictions, de vision et d’ingénierie !

Ce dont il s’agit en réalité c’est de changer de paradigme. A commencer dans nos territoires, au plus près et avec les gens, dans une démocratie locale devenue démocratique !

Créer les conditions globales pour faire de la démocratie au quotidien la base d’une démocratie réelle

N’est-ce pas une erreur de chercher à réformer la démocratie uniquement au niveau de la forme du gouvernement ? N’est-ce pas au niveau de la vie concrète, quotidienne des citoyens, dans tous les domaines de le vie sociale, que l’on peut juger de la démocratie ou non d’un système ?

Les principes de la délibération et de l’enquête (comme recueil de l’expérience sociale) ne doivent-ils pas être à la base de cette réflexion ?

En effet, la démocratie gagne à être autant instituante qu’instituée, c’est à dire vivante, inventive, créatrice, innovante. Elle ne peut se réduire à des institutions, à une forme de gouvernement, à un mode de désignation. Elle est d’abord une pratique du réel. Pierre Mendes France disait de la démocratie qu’elle était un état d’esprit. Elle doit être sa propre norme. C’est ce que nous avons voulu avec le lancement des Etats généraux de la Démocratie en 2004 et la construction d’un lieu dédié aux pratiques démocratiques avec la Maison de la Citoyenneté. Ce moment et ce lieu fondateurs veulent dire que la démocratie ne peut pas se contenter d’être mais qu’elle doit être naissance. C’est le « pouvoir commencer » cher à Hanna Arendt. Partout. En tous lieux. A chaque instant. Sous toutes ses formes. L’essentiel est de viser la citoyenneté active.

A Kingersheim ça commence par les « diagnostics en marchant, les Rencontres en quartier, les apéros de quartiers, la journée citoyenne, la soirée de l’engagement, les échanges réciproques des savoirs etc. Et ça se poursuit par la mise en agenda des séquences d’élaboration collective qui préparent et impactent les décisions. L’élaboration de ces séquences pose toujours la question du Comment ! Comment associer les citoyens aux processus de décision ? Comment coproduire l’intérêt général ? Comment construire du Nous ? Comment construire du commun ? Comment susciter l’intelligence collective ? Vous parlez de délibération et d’enquête ?

OUI, les conseils participatifs, lieux de délibération et de co construction sont toujours en quête de partager le sens des mots et d’avoir le même niveau de compréhension des enjeux. C’est l’esprit de l’éducation populaire. Revisité. Pas de décision sans délibération. Pas de délibération sans co-naissance ni connaissance.

Les Conventions citoyennes par exemple ne constituent-elles pas une piste pour aller dans ce sens ? Qu’en pensez-vous ?

Deux remarques préalables :

Là où il y a prise de conscience réelle de la profondeur de la crise démocratique et du niveau jamais atteint jusqu’alors de la défiance des citoyens vis à vis des institutions et des politiques, il y a la volonté de renouveau et d’inventivité démocratique. Je suis cependant effaré de constater à quel point beaucoup restent enfermés dans les pratiques de la « vieille politique » :  souvent partisane, essentiellement descendante, toujours anesthésiante.

Dans ce contexte émergent de nombreuses initiatives citoyennes, très riches, souvent audacieuses, toujours dans la justesse d’une participation réelle. Malheureusement elles restent isolées, sans liens, sans relation et donc incapables de « faire système ». Certaines, comme les Conventions citoyennes, s’offrent cependant comme des outils essentiels dans la refondation démocratique. Une refondation qui affirme qu’une grande décision ne peut plus se prendre dans l’entre soi des élus. En amont de toute décision structurante, qu’elle soit locale ou nationale, quelle que soit son échelle, il est vital que les citoyens puissent bien plus que de donner un avis, prendre part au débat et à l’exercice essentiel de la co-construction. C’est le pari que nous avons pris à Kingersheim et c’est la démarche que nous avons essayé d’appliquer depuis près de 25 ans. Les Conseils participatifs auront été à Kingersheim ce que les Conventions citoyennes auront été pour le Climat ou la fin de vie. 

Il y a cependant deux choses qui les différencient. C’est d’abord leur composition. Les Conventions citoyennes ne sont composés que de citoyens ; pour les conseils participatifs, la composition est hybride et plurielle. C’est ensuite l’impact. Rien d’essentiel n’a été retenu des travaux remarquables produits par la Convention citoyenne pour le Climat. A Kingersheim, c’est un principe et un préalable de considérer les travaux des conseils participatifs comme décisifs pour la décision. C’est ce que j’appelle le continuum démocratique entre le temps de l’Agora (séquence démocratique) et le temps de l’Ekklesia (conseil municipal).

Autant je pense que le tirage au sort des citoyens est une des conditions de crédibilité et de légitimité du processus de décision, autant je pense que cela ne suffit pas et que si nous voulons vraiment réduire le fossé entre les élus, les citoyens, les experts et les organisations, il ne faut pas dissocier leur participation dans l’espace et le temps (démocratie à la queue leu leu ) mais créer les conditions de les réunir, de plain-pied, le temps qu’il faut pour apprendre à s‘écouter, réfléchir ensemble, se parler, échanger et co-construire des propositions et ceci avec des statuts différents, des compétences différentes, des responsabilités différentes, des sensibilités différentes.

Cette hybridation des ressources démocratiques me paraît essentielle. J’assume clairement cette vision. C’est je crois la seule façon d’affronter pleinement la complexité, de tenter de fertiliser les points de vue différents et de construire des compromis de transformation. Il s’agit ensemble de comprendre le réel et d’aller ensemble vers l’idéal. Nous ne sommes pas encore capables de cela. C’est donc à l’échelle locale, à condition de penser global, qu’il revient d’ouvrir la voie d’une « démocratie-construction » c’est à dire d’une culture du dialogue.

La situation politique dans le monde et la refondation de la démocratie

La montée, qui semble inexorable des forces d’extrême droite partout dans le monde, entraine avec elle la droitisation de courants de droite dure. L’élection de Trump aux Etats-Unis encourage et étend au monde entier l’influence de ce courant d’extrême droite, libertarien d’un nouveau genre. Les guerres d’agression de la Russie contre l’Europe (et actuellement contre l’Ukraine) ont bouleversé plus de 60 ans de paix sur le continent.

Comment voyez-vous la situation politique actuelle ?

La situation à l’échelle mondiale est très inquiétante. Et j’ai le sentiment que nos politiques « regardent ailleurs ». A propos de Trump qui, en ce début janvier, dit vouloir annexer le Groenland, menacer le Danemark, lâcher l’Ukraine, décrire le Canada comme le 51ème Etat des USA et à propos de Musk qui entend faire tomber les gouvernements démocratiquement élus, Raphael Glucksmann écrit ceci : « l’hiver arrive et nous continuons à faire comme si de rien n’était. L’indolence et l’apathie se paieront cher ».

On voit bien combien l’internationalisation de l’extrême droite constitue un danger mortifère pour la démocratie. L’affronter constitue un énorme défi. Combattre l’idéologie du repli identitaire et nationaliste, refuser la société de la post vérité, construire une alternative dans le cadre d’un logiciel de pensée et d’action radicalement nouveau. Un logiciel qui s’attaque à la racine des causes qui jettent les couches populaires dans les bras des banquiers du ressentiment et de la défiance. Qui relie justice sociale, impératif écologique et renouveau démocratique.

Ce qui caractérise en effet l’électorat populaire du RN, c’est d’une part le bas niveau de confiance (crise démocratique) et d’autre part le mal être (crise sociale). C’est à dire là où les politiques ont failli depuis plus de 40 ans. Ce qui est en jeu, en réponse à la crise démocratique, c’est de recréer la confiance et de relégitimer la décision politique. Ce sera l’enjeu dans les deux niveaux de décision qu’il nous faudra reconnaître comme pertinents et essentiels :

• L’Europe pour plus de puissance face au monde tel qu’il avance et les territoires de vie pour plus de pouvoir d’agir au quotidien.

• Les territoires de vie considérés non pas comme des circonscriptions seulement électorales mais comme des espaces de transformation. Là où l’on peut au plus près des citoyens et avec eux, préférer les échanges réels aux réseaux sociaux et faite prévaloir le parler vrai aux fake news, la raison aux émotions, l’exigence du dialogue à l’affect et au buzz, la démocratie-construction à la démagogie. Là où l’on favorise l’émergence d’initiatives sociales, écologiques, démocratiques qui se fertilisent les unes les autres, ouvrent la voie et portent des fruits.

Ne pensez-vous pas que l’extrême droite profite de la caricature de démocratie existante pour décrédibiliser la nature même de la démocratie et imposer son régime de régression et répression ?

Contribuer à la refondation de la démocratie n’est-il pas nécessaire pour, au contraire redonner du crédit à la démocratie réelle ?

La démocratie vue par l’extrême droite et singulièrement par les nationo-populistes, c’est la démocratie de l’instinct et de l’instant. Celle qui en appelle au peuple en instrumentalisant les peurs et la colère, en caricaturant les choses, en convoquant le simplisme. C’est redoutablement facile.

Ce qui conduit à cette offre populiste, c’est en réalité l’échec de ceux qui, depuis trop longtemps ont failli sur la promesse démocratique. C’est donc en refondant une démocratie réelle et vivante que l’on combat l’extrême droite. C’est infiniment plus exigeant mais tellement plus fécond pour une société que nous voulons humaine, solidaire et fraternelle.

Propos recueillis par Didier Raciné, AltersMédia

Alters Média et Le Moment unissent leurs forces pour ce projet de Cahiers Citoyens, écologistes et solidaires afin de promouvoir des valeurs démocratiques partagées.

Retrouvez dans ce Cahiers n°4 l'ensemble des entretiens ( LOÏC BLONDIAUX, DOMINIQUE BOURG, MARINE FLEURY, MATTHIEU SANCHEZ, JULIE CHABAUD, FABIENNE ORSI
, 
FABRICE DALONGEVILLE, MICHEL LULEK...)

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