"Rien ne doit se faire sans nous"

Avec l'association Pas Sans Nous, les habitants des quartiers populaires, et notamment celles et ceux qui subissent le racisme, les discriminations et les héritages coloniaux, ne demandent pas une place à part : ils réclament l’égalité réelle, le droit commun et le pouvoir de décider sur ce qui les concerne.

Dans cet entretien, Jaoued Doudouh et Audrey Gondallier, de l'association Pas sans nous, reviennent sur dix ans de luttes pour faire entendre cette parole trop souvent tenue à distance, depuis les Tables de quartier jusqu’aux combats pour le logement, l’écologie populaire et la justice alimentaire.

Leur ligne est simple et radicale à la fois : aucune démocratie, aucune transition écologique, aucune politique publique ne peut se construire durablement en excluant celles et ceux qui vivent déjà les relégations sociales, territoriales et raciales.

Jaoued Doudouh, secrétaire de l'association Pas Sans Nous et Audrey Gondallier, coordinatrice de Pas Sans Nous

de Didier Raciné, rédacteur en chef d'Alters Média

Pouvez-vous nous présenter brièvement l’histoire de l’association qui a plus de dix ans maintenant ?

Jaoued Doudouh : Pas sans nous est né du rapport Bacqué-Mechmache il y a 10 ans, commandé suite aux révoltes urbaines fortement réprimées de 2000 et la mort de Ziad et Bouna. Ce Rapport Pour une réforme radicale de la politique de la ville commandé par le Ministre François Lamy à Marie-Hélène Bacqué et Mohamed Mechmache a réinterrogé la place des quartiers et le sort des gens des quartiers auprès de centaines d’habitants, d’associations, de collectifs des quartiers.

De cette rencontre entre une sociologue engagée et un acteur de terrain, entre un savoir populaire et un savoir académique et non académique, est sorti un rapport présentant des propos directs, sans interprétation.

Pouvez-vous rappeler les principales propositions ?

Jaoued Doudouh : La plus importante : la construction d’une démocratie participative et de la prise en compte de la parole politique habitante par la démarche des Tables de quartier, modèle inspiré du Québec, des espaces où la parole, les besoins et propositions sont exprimés librement, sans interférence avec les institutions. Cet espace d’émancipation et de co-formation de pair à pair n’a pas été retenu. Mais remplacé par les conseils citoyens qui reprennent quelques éléments des tables de quartier, mais en les mettant sous tutelle des institutions. De près ou de loin, l'institution veut conserver un droit de regard sur les espaces de concertation et garder un contrôle sur la parole habitante.

On a quand même réussi à garder les tables de quartier. Aujourd'hui, elles sont plus d'une vingtaine, co-portée avec la Fédération des Centres Sociaux de France et le collège des Tables de quartier, et financées, par l’ANCT. C'est aujourd’hui, un outil de terrain très important qui permet de relever la parole d'habitant.es. Leur façon de faire est très démocratique, elles co-construisent beaucoup de formations de pair à pair, en partant des besoins des habitants, de la réalité du terrain, pour aider les habitant-es à faire entendre leurs besoins et leurs voix

Une autre proposition concernait le fait de donner des moyens à l’interpellation citoyenne, en dotant les habitant·es de fonds nécessaires à la contre-expertise et que ce fonds soit géré par les habitants.

Quelle est la logique des tables de quartier ? Comment fonctionnent-elles ?

Audrey Gondallier : C'est largement inspiré de ce qui se passe déjà au Québec depuis une vingtaine d'années, sous le nom de Tables de concertation : l'idée est d'outiller des habitants, d'un même quartier, dans le but de renforcer leur pouvoir d'agir en matière de logement, d'accès aux droits, d'accès à la santé ; et de leur permettre d'avoir voix au chapitre sur les décisions qui les concernent directement.

Il y a dix ans, Marie-Hélène Bacqué, qui a déjà beaucoup écrit sur l'empowerment à la française, et Mohamed Mechmache qui militent depuis longtemps sur les questions de participation citoyenne proposent une expérimentation de ces Tables en France. Avec la Fédération des Centres Sociaux de France et Pas Sans Nous va se monter la première expérimentation de la démarche, qui sera financée par l’ANCT, l'Agence Nationale de la Cohésion des Territoires. La démarche est lancée avec des collectifs d'habitants, dont six avec des centres sociaux, six avec des collectifs d’associations.

On essaye de faire deux formations par an. Il y a une semaine on était 45 de 15 villes différentes, de Marseille à Dunkerque, de Nantes à Strasbourg, et l'objet de la formation : « Mobiliser, se mobiliser, agir dans la complexité ». Les thèmes sont ce qui nous préoccupe : quelles tactiques peut-on développer collectivement pour améliorer nos conditions de vie ? Et qu’est-ce que la démocratie, l'interpellation ?

Et les regroupements nationaux sont plutôt politiques : on essaye de faire du plaidoyer commun, en essayant de comprendre, par des mécanismes de politisation, pourquoi il y a des injustices sociales et pourquoi elles sont structurelles et pas individuelles. Comment on monte en compétences collectivement pour se défendre de ces injustices et remettre du droit dans nos manières de militer. Le financement de l’ANCT permet de financer du salariat, mais surtout les déplacements des rencontres nationales des habitants des quartiers, membres des tables. Il n'existe pas de financement à l'échelle locale, à part à Marseille, seul exemple où la mairie finance directement des tables de quartier. Autrement, c'est autoporté par les associations de manière bénévole, ou bien c'est fondu dans des financements d'une association, mais il n'y a pas de reconnaissance légale au sens local.

Quand vous parlez de réflexions politiques, est-ce que vous pouvez donner quelques exemples ? Spontanément, je pensais à quelque chose comme la politique du logement, qu'est-ce que c'est, et en quoi c'est précisément tout à fait souvent injuste ?

Audrey Gondallier : Avant le logement, je prendrais l’exemple de la mise en accusation des mères et des pères rendus responsables de la délinquance de leurs enfants ! Quand l'État décide de déchoir les parents de leurs droits parentaux ou de leurs aides sociales, considérant que c'est leurs fautes, notamment des mères, nous essayons de regarder politiquement ce que ça veut dire et de chercher les causes : il y a effectivement des questions d'éducation, mais c'est relativement minime comparativement aux mesures non prises par les gouvernements pour accompagner les femmes isolées, les mères seules, pour lutter contre le narcotrafic, pour agir contre les discriminations dans l'accès à l'emploi, aux stages, aux formations. On essaie de remettre de l'épaisseur politique, sociologique dans les injustices.

De la même manière, sur le logement, quand un bailleur social explique à des locataires qu'il ne peut rien faire contre les nuisibles, la hausse des charges parce qu'il n'a plus de thunes ou qu'il est en train de s'en occuper, mais que ça fait dix ans qu'il dit qu'il est en train de s'en occuper, on posera la question : Pourquoi y a-t-il une dégradation du logement social ? des marchands de sommeil ? des copropriétés dégradées ? de la rénovation urbaine et de la réhabilitation sans concertation ?

C'est ce qui va déterminer les stratégies et les tactiques d'action. Par exemple, le bailleur social ne fait pas son taf : on va puiser dans les techniques d’interpellation du « community organizing » hérité d'Alinsky à Chicago dans les années 60, dans les théories de la désobéissance civile et de l'action non violente, des stratégies pour remettre du rapport de force dans le conflit démocratique.

Une des premières mesures du rapport Bacqué Mechmache, c'était de demander un fonds permettant de financer l'interpellation citoyenne. Et à ce titre, on travaille avec l'Institut Alinsky, par l’accompagnement des collectivités à mettre en place un droit d'interpellation, qui ne serait plus que le droit de pétition, mais directement une démarche de démocratie d'interpellation, avec un seuil de pétition, un référendum d'initiative citoyenne, pour faire émerger des contre-pouvoirs. Ces tentatives existent à Poitiers, à Bordeaux, à Strasbourg, à Grenoble, dans 11-12 villes en France.

Le fonds d'interpellation, il a été retenu ?

Non ! Rien n’a été retenu sur les 32 propositions !

En gros, tous les dix ans, il y a une révision de la loi Lamy. L'enjeu pour nous, c'est de peser dans le débat public, d'être tête de réseau de la parole des habitants, mais dans une démarche ascendante, et d'avoir voix au chapitre, notamment au sein des instances politiques.

Le deuxième défi, super important concerne l'ANRU, l'Agence Nationale de la Rénovation Urbaine : avoir voix au chapitre dans les modalités de concertation et de co-construction avec les habitants des quartiers sur les programmes de renouvellement urbain, que ce soit dans des cas de réhabilitation, rénovation, démolition, reconstruction.

Et qu'en est-il maintenant ?

Dans les faits, il y a très peu de cas où les projets ont été co-construits. Le rapport de APPUII, une association amie avec qui on milite, qui a publié le rapport « Vous allez devoir nous écouter ! » : 44 exemples de mobilisation pour des projets urbains co-construits » fait l'état des lieux de projets non concertés. Les luttes historiques en ce moment, à l'Alma, à Roubaix, sont assez symptomatiques de ce manque depuis 20 ans.

Jaoued Doudouh: On ne sait jamais qui décide, qui fait quoi. En réalité, c’est une mise à l’écart en douceur, une exclusion déguisée, parce que l’information circule toujours à distance. Même scénario partout : les habitants sont là seulement pour valider des choix déjà arrêtés par des techniciens et des professionnels, sous l’œil de l’institution. Leur place est réduite à un cadre technique, sans marge réelle. Tout se joue dans un entre-soi : quelques habitants âgés et militants, et des associations animées par des personnes qui ne viennent même pas du quartier.

Quelle stratégie globale cherchez-vous à suivre ? On comprend bien qu'il faut renforcer le pouvoir d'agir des gens, etc. Mais le problème est à la fois à ce niveau et plus global. Quelle vision en avez-vous ?

Audrey Gondallier : Je pense qu'il y a plusieurs options.

La première, c'est le fameux grand soir, la convergence. Le fait de s'allier à des réseaux qui font le même constat d’effondrement de la démocratie au-delà des quartiers de la politique de la ville. Car ce n'est pas seulement là, dans le logement, c'est globalement que l’on voit un effondrement de la démocratie, une fascisation du contexte politique. Et on sent qu’il va falloir s'allier à d'autres collectifs dans le rural ou d'autres espaces.

Que serait la deuxième option ?

S'allier à d'autres ! En fait on l'a déjà fait et il y a souvent eu du mépris de classe, du racisme et de la violence de la part des collectifs impliqués sur l'écologie et la transition. Parfois, il y a une forme de surplomb, de jugement vis-à-vis des quartiers, en écho avec l’organisation professionnelle et la technicité du militantisme. Nous dans les quartiers, ça peut donner l’air que c’est bordélique, mais il y a de l’efficacité. Il y a différentes formes d'auto-organisation, mais force est de constater qu’on n'est pas toujours bien entendus ni légitimés sur notre manière de militer.

Mais surtout, nous, quelque part on ne milite pas. On ne fait que réclamer du droit commun. Ce que l'on fait n'a rien de radical, révolutionnaire ou impressionnant. Le rôle premier de Pas Sans Nous, c'est de porter la voix des habitants pour le droit commun. Donc d'avoir accès aux mêmes logements, aux mêmes bus, aux mêmes hôpitaux que dans les centres-villes. On est militant par la force des choses, en constatant et en vivant les injustices.

Nous avons publié une interview de Fatima Ouassak, autrice de Pour une écologie pirate, après, nous serons libres. Elle met l'accent de façon claire sur cette discrimination, ces humiliations, points sur lesquels on ne peut pas transiger. Il ne peut y avoir d’émancipation dans les pays occidentaux sans cela.

Après nous serons libres dit son sous-titre. Après nous irons plus loin ! Qu’en pensez-vous ?

Jaoued Doudouh : Je suis totalement en accord avec ce que défend et porte Fatima Ouassak, et je compléterais le propos par celui-ci : Il y a un effondrement des savoirs, des façons de penser et de faire. Comme le disait Audrey à propos du militantisme soi-disant « non professionnel », les injonctions viennent toujours d’une vision technicienne de l’écologie. Les personnes précaires dans les quartiers subissent ces injonctions imposées d’en haut. Or il est vital de partir de savoirs non académiques, non techniciens, d’autres manières de voir et de penser le monde. Cela suppose de désectoriser radicalement.

Parler de « transitions » sans jamais dire d’où elles ne partent ni où elles vont est typique de ces discours techniciens vides. Cet effondrement des savoirs vient de leur standardisation : nous restons colonisés. Ce qu’il faut faire sauter, ce n’est pas seulement la question des convergences ou de l’interdisciplinarité, c’est la domination qui écrase les savoirs des habitants. Les savoirs populaires ne sont pas écoutés.

La preuve : le rapport Bacqué-Mechmache, ou encore notre manifeste Nos quartiers ont la gueule ! Nous avons interpellé les candidats à la présidentielle, parcouru 10 000 kilomètres, 75 quartiers, et pourtant rien n’est entendu.

La vraie question est là : comment désectoriser, comment donner les mêmes chances, les mêmes accès, les mêmes ressources ? De nouveaux droits doivent émerger, une ré interrogation des droits humains à l’échelle nationale et internationale. Mais qui va écrire ces droits ? Quelle sera notre place dans l’écriture même de cette société qui se cherche ? Aujourd’hui, on nous en exclut déjà.

Notre stratégie reste simple et obstinée : nous voulons l’égalité des droits, l’égalité en tout.

Certains droits comme celui à l'alimentation saine et de qualité, par exemple, ou au logement ne sont absolument pas mis en œuvre, encore moins dans les quartiers. Il faut les écrire !

Vous citez des droits humains fondamentaux : leur force, c’est d’être universels. Mais il faut l’interroger : cet universel s’arrête aux portes des quartiers. Droit au logement, droit à l’alimentation : on y subit ségrégation et racisme systémique, on en est exclus. Dès qu’on impose des critères pour « ouvrir » un droit, il devient discriminant par essence. Dans les quartiers on nous contraint à prouver notre droit aux droits.

Fatima Ouassak dit que finalement l'écologie voulue dans les quartiers, n'a rien à voir avec l'écologie souhaitée dans les « beaux quartiers » : celle-ci ne prend aucunement en compte les souffrances et le point de vue des populations qui ont le plus à souffrir de la destruction de la planète : celles du Sud, des quartiers populaires du Nord, dont celles venues du Sud. Elle correspond aux intérêts et à la vision des classes moyennes et supérieures blanches. L’écologie pirate correspond, elle, aux besoins des quartiers eux-mêmes. Êtes-vous d'accord ?

Mais oui, complètement. Les mots comptent. Le mot ZAD, pour la plupart, renvoie à Notre-Dame-des-Landes. Mais dans les quartiers, la zone à défendre, c’est parfois un simple arbre. L’« écologie » telle qu’on nous l’impose relève de ce que Boa Ventura de Sousa Santos appelle un épistémicide : nos savoirs sont rendus invisibles, disqualifiés, par une ligne de partage entre ce qui serait « légitime » et ce qui ne le serait pas. Tout se construit en effaçant l’ontologie populaire.

On ne peut pas parler d’écologie dans un système qui accepte de sacrifier des zones et des personnes pour le confort d’autres. Et dans ce confort, on retrouve le greenwashing et les politiques dites d’« écologie verte » comme les ZFE, qui sont en réalité des dispositifs d’éviction des classes populaires par le biais financier.

Aujourd’hui, on évite soigneusement le débat politique de fond : on parle d’écologie sans jamais questionner son caractère colonial et excluant. Dans les quartiers, nous sommes traités comme des sans-terres, sans ressources et sans droits.

Il ne peut y avoir combat pour une planète habitable, émancipation c’est-à-dire maîtrise démocratique du destin collectif, qui se ferait au détriment d’une catégorie des populations. La lutte dans ce but doit épouser la cause des peuples du Sud, des populations venant du Sud, passer alliance avec elles ! Et cela demande que les peuples occidentaux apprennent auprès des quartiers et des peuples du sud : c’est majeur pour tous !

Qu’en pensez-vous ? 

Cela fait écho à ce que dit Achille Mbembe sur la finitude et l’humanité : ce qui est en jeu, c’est la domination des flux. La guerre à Gaza est une guerre coloniale, raciste et extractive, mais à qui on refuse de donner son nom. L’Ukraine illustre une autre guerre coloniale, également centrée sur le pillage des ressources, mais traitée différemment selon les récits. Nous sommes dans l’ère de la nécropolitique, où la vie de certains vaut moins que celle d’autres.

Si l’émancipation doit se penser avec les peuples du Sud et les quartiers populaires, alors il faut non seulement apprendre d’eux, mais surtout arrêter cette domination. Comprendre ne suffit pas : il faut que la solidarité devienne acte et que l’égalité des vies cesse d’être violée.

Vous êtes maintenant fortement impliqués dans un projet important concernant l’alimentation et plus précisément la justice alimentaire, la construction d’un programme de droit à l’alimentation portés par des habitant·es et collectifs de quartiers populaires. Nous présentons dans ce numéro les actions de Sécurité sociale de l’Alimentation développées au Cadenet (dans le Vaucluse) et à Marseille.

Quelle est exactement la démarche proposée ? Comment est née ce projet au sein de Pas Sans Nous ? Comment passer des soi-disant « aides alimentaires » à des programmes de droit à l’alimentation portés collectivement par les habitants ?

Jaoued Doudouh : Depuis la Covid, il y a une explosion incroyable des problèmes alimentaires, pas que dans les quartiers. C'est quelque chose de central. L’aide alimentaire est de plus en plus méprisante et violente.

Les 17 collectifs d'habitants de quartiers populaires, venant de17 villes en France assemblés dans ce projet travaillent déjà ou vont être interrogés sur l'aide alimentaire et sur leur manière de travailler concernant la démocratie alimentaire. L'enjeu est de présenter la manière dont ils s'organisent.

Des chercheurs nous aideront dans cette recherche collaborative, mais ils ne viennent pas nous expliquer ce qu'il faut qu'on cherche. Nous devons répondre aux questions : que veut-on chercher ? Comment poser les questions ? À qui les poser ? Travailler avec les chercheurs, nous aidera à ne pas partir bille en tête avec 28 objets différents de recherche, à cadrer ce qu'on cherche. Avec les paysans, nous voulons questionner les systèmes agricoles, le circuit du système alimentaire, de la terre au supermarché ou de la terre à l'alternative.

Les objectifs sont de produire un manifeste avec des données quantitatives et qualitatives sur la manière dont les habitants s'organisent à ce sujet ; puis de travailler sur des expérimentations locales ; et enfin de porter cela à la connaissance des pouvoirs publics locaux. A partir de là de discuter de projets avec la collectivité, notamment à travers les Programmes d'Alimentation de Territoire (PAT), pour que les quartiers soient inclus, hors de toutes formes de domination.

Comment vous situez-vous par rapport aux dynamiques de Caisses mises en place pour la SSA ?

Ça dépendra des territoires : sur certains territoires, il y a un enjeu à mettre en place des caisses communes, ou de fonctionner selon des modèles existants déjà et déjà éprouvés ; sur d’autres territoires, il peut être intéressant de mettre à l'agenda politique des modèles qui n'existent pas ou qui ne sont pas reconnus comme étant des systèmes alternatifs ou d'écologie populaire. Ça va prendre différentes formes.

Par exemple, à Amiens, il y a 5 ans, des citoyens qui faisaient les poubelles des grandes surfaces se sont réunis. Maintenant, c'est un réseau auto-organisé de 10 000 adhérents à l'échelle de la ville qui bénéficie gratuitement de la récupération, du glanage, des conserveries, de plantes, nourriture, fringues, plus de 250 dons par jour, en toute gratuité.

Votre question concerne un des axes de la SSA : nous voulons réinterroger le système alimentaire avec l'idée que tout le monde doit avoir un vrai pouvoir sur ce que l’on produit ; comment on le distribue ?

Il faut faire attention à respecter les cultures alimentaires, qu'elles soient populaires, des quartiers de différentes communautés, qu'elles soient locales. En gros, pour nous, la démocratie alimentaire est aussi liée à cela.

La question du respect des coutumes alimentaires est tout à fait au cœur de la démocratie alimentaire. Les personnes que j’ai interrogées à ce sujet, dont Dominique Paturel, les militants de Cadenet, d’Alsace, ... ne parlaient pas de consommateurs et ne jugeaient pas des cultures alimentaires.

Quels sont vos objectifs vis-à-vis de la SSA ?

Audrey Gondallier : Il y a deux ambitions. A la sortie du manifeste, organiser une université populaire de la justice alimentaire dans laquelle on mettra en tension toutes les questions qu'on va se poser au travers de ces deux années.

Le deuxième enjeu, est lié à l’organisme de formation Pas Sans Nous que nous avons lancé. On adore coopérer avec des gens qui ne nous ressemblent pas du tout. Mais pour ça, on a besoin de travailler à ce qu'on appelle l'acculturation réciproque du réseau.

Jaoued Doudouh : La participation aux décisions sur le système alimentaire reste très inégalement répartie, et peu traitées par les politiques alimentaires, même celles affichant durabilité ou solidarité.

Les quartiers restent exclus. Il en résulte une alimentation à deux vitesses : d’un côté, une nourriture « globalisée » de moindre qualité pour les plus pauvres ; de l’autre, une alimentation locale, fraîche et traçable, réservée aux plus favorisés.

Même dans des projets d’innovation sociale (épiceries solidaires, potagers urbains, ateliers cuisine), la posture reste souvent top-down, traitant les habitants comme des publics à éduquer plutôt qu’en co-décideurs d’où l’importante de ne pas faire sans nous.

Propos recueillis par Didier Raciné

Rédacteur en chef d’Alters Média

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